“關(guān)于家園的學(xué)問”近在身邊■生態(tài)學(xué)是“關(guān)于家園的學(xué)問”，不僅僅關(guān)乎環(huán)境污染，還涉及到生產(chǎn)方式、消費(fèi)方式，甚至精神層面的價值觀

　　解放周末：黨的報告首次單篇論述“生態(tài)文明”，首次把“美麗中國”作為未來生態(tài)文明建設(shè)的宏偉目標(biāo)，把生態(tài)文明建設(shè)擺在五位一體的高度來論述。作為資源與環(huán)境經(jīng)濟(jì)學(xué)的專家，您如何理解生態(tài)文明的涵義？

　　戴星翼：“生態(tài)文明”第一次正式出現(xiàn)在黨的代表大會報告中，這意味著我們黨對中國特色社會主義總體布局認(rèn)識的深化。

　　在學(xué)術(shù)界，生態(tài)文明的提法已有一段時間?；旧?，這一概念是相對于農(nóng)業(yè)文明和工業(yè)文明而言，按照人類與自然的關(guān)系劃分的。在農(nóng)業(yè)文明時期，人們處理人與自然關(guān)系的基本態(tài)度是聽天由命。人類沒有力量來對抗大自然的威力，也沒有手段突破各種自然要素對人類生產(chǎn)生活形成的瓶頸，敬畏和順從自然因而成為思想的主流。而到了工業(yè)文明時期，人類能夠開發(fā)和駕馭大量非生物能源，以技術(shù)突破諸多自然條件形成的制約。相應(yīng)地，征服自然也就成為人類思想的主流。

　　當(dāng)然，以征服者的態(tài)度對待自然，其嚴(yán)重后果人類已經(jīng)品嘗到。生態(tài)文明正是據(jù)此提出的對人類文明未來走向的思考。所謂生態(tài)文明，指的是人類處理與大自然關(guān)系的指導(dǎo)思想發(fā)生了根本的變化，不再以征服自然為基本思路，而是試圖建立一種人與自然和諧的文明。

　　戴星翼：應(yīng)該看到，實(shí)踐中生態(tài)保護(hù)和環(huán)境保護(hù)的界限已經(jīng)相當(dāng)模糊，很多時候它們是一種互相包容的關(guān)系。嚴(yán)格地說，環(huán)境保護(hù)是人類過分糟蹋環(huán)境之后才出現(xiàn)的應(yīng)對學(xué)。針對人類面臨的各類環(huán)境問題，應(yīng)用所有學(xué)科的知識和技術(shù)應(yīng)對這些挑戰(zhàn)，是環(huán)境科學(xué)的基本使命。環(huán)境學(xué)的發(fā)展是被問題牽引的，無論我們承認(rèn)與否，它確實(shí)是一種“滅火隊”性質(zhì)的學(xué)科，傳統(tǒng)的環(huán)保工作就像堵槍眼，哪里出了問題，就去堵哪里。生態(tài)學(xué)則不同，它歷史悠久，有自身的核心理論體系。它的基本定義是“關(guān)于家園的學(xué)問”，不僅僅關(guān)乎環(huán)境污染，還涉及生產(chǎn)方式、消費(fèi)方式，甚至精神層面的價值觀，比如怎樣理解人類與自然的關(guān)系，比如我們該怎么對待自己的家園。

　　戴星翼：不少生態(tài)學(xué)大師，為人類理解環(huán)境與生態(tài)問題的本質(zhì)提出了令整個世界振聾發(fā)聵的論點(diǎn)。例如美國學(xué)者哈丁提出的“公地的悲劇”，影響了整個世界對環(huán)境問題的認(rèn)識，他認(rèn)為，草原是公有的，而牛羊是私有的，每個牧民為了自身利益而不惜過度消耗作為公共資源的草原，以增加牛羊的數(shù)量，結(jié)果就是草原的崩潰。還有提出世界公認(rèn)的可持續(xù)發(fā)展三原則的戴利，也是生態(tài)學(xué)家。

　　如果說環(huán)境整治是在應(yīng)對自己造成的麻煩，那么從生態(tài)學(xué)出發(fā)，更適宜于考慮一些更為形而上的問題，更能夠站在人類發(fā)展的歷史高度，反思自己的歷史足跡，研判自己的未來走向。

　　今天，在拜金主義、物質(zhì)主義、消費(fèi)主義等浪潮的沖擊下，我們常常以成敗論英雄，以金錢論成敗。在這樣的邏輯鏈上，很多人成了迷途的羔羊。你看我們的經(jīng)濟(jì)增長那么快，但依然有那么多人不幸福。大家也發(fā)現(xiàn)，并不是房子越大越幸福，也不是吃得越好越幸福。實(shí)際上我們沒有認(rèn)真研究過：中國人究竟應(yīng)該怎樣過日子？能夠讓我們中國人幸福起來的生活方式究竟應(yīng)該是怎樣的？我們應(yīng)該引導(dǎo)整個民族去追求一種什么樣的東西？

　　戴星翼：是的，這個問題實(shí)際上是生態(tài)文明建設(shè)的一個根本，牽涉到價值體系的問題。我們?nèi)绾螌?shí)現(xiàn)國家的強(qiáng)盛、民族的復(fù)興？整個生態(tài)文明建設(shè)的內(nèi)涵其實(shí)非常廣闊，目前我們思考得還不完整。

　　■過去經(jīng)濟(jì)和環(huán)保就像一個蹺蹺板的兩頭，經(jīng)濟(jì)過熱了，資源就緊張了，污染也嚴(yán)重了；好不容易資源和環(huán)境能喘口氣了，經(jīng)濟(jì)卻下滑了

　　解放周末：黨的提出，把生態(tài)文明建設(shè)放在突出地位，融入經(jīng)濟(jì)建設(shè)、建設(shè)、文化建設(shè)、社會建設(shè)各方面和全過程，努力建設(shè)美麗中國，實(shí)現(xiàn)中華民族永續(xù)發(fā)展。

　　戴星翼：把生態(tài)文明建設(shè)融入到另外這四個建設(shè)中去，這是非常重要的觀點(diǎn)。比如，我們過去檢查企業(yè)是否環(huán)保，老是盯著工廠的排放管道，看里面出來的污水有沒有問題。但是美國的做法不是光看排放污水是否達(dá)標(biāo)，而是通過一整套命令控制手段，直接對生產(chǎn)工藝提出要求，一旦企業(yè)做到了，自然不必操心下游的環(huán)保指標(biāo)。環(huán)境友好、資源節(jié)約的理念，實(shí)際上就該滲透到社會經(jīng)濟(jì)生活的所有細(xì)節(jié)當(dāng)中，而不是僅僅依賴某個部門的管理。 “融入”就表達(dá)了這個意思，所以我認(rèn)為這個提法是非常正確和到位的。

　　戴星翼：首先，在生態(tài)文明建設(shè)和經(jīng)濟(jì)建設(shè)的關(guān)系上，我們要明確的第一個理念，就是通過經(jīng)濟(jì)發(fā)展的轉(zhuǎn)型，來帶動環(huán)境保護(hù)。

　　說老實(shí)話，過去經(jīng)濟(jì)和環(huán)保就像一個蹺蹺板的兩頭，經(jīng)濟(jì)過熱了，資源就緊張了，污染也嚴(yán)重了；好不容易資源和環(huán)境能喘口氣了，經(jīng)濟(jì)卻下滑了。以前我們總是遇到這種問題。那么我們要走一條什么樣的道路呢？我們要相信，更好的經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式是能夠自動產(chǎn)生環(huán)境效益的。比如我們要拉動GDP，就會投資建造一些大型項(xiàng)目，這就會拉動上游的鋼鐵、水泥、化工等高耗能、高排放、資源消耗型產(chǎn)業(yè)。投資驅(qū)動帶來了經(jīng)濟(jì)起飛，但我們也應(yīng)當(dāng)看到這其中的弊病。有學(xué)者提出，一些對于國計民生、對于提升我們國家競爭力確有好處的投資，是必要的，但是能否省下一些錢用于其他投資呢？比如改善公共服務(wù)，或者保護(hù)草原。

　　我為什么提到草原呢？我們國家總共擁有60億畝草原，可用的大概20億畝，其中15億畝是自然條件比較好的。但是，我國單位草原面積的產(chǎn)出只有阿根廷的二十分之一，一些草原面臨高度退化的問題。好的草原，我們叫“草甸”，應(yīng)該是“天蒼蒼、野茫茫，風(fēng)吹草低見牛羊”描繪的這樣，但這種景象現(xiàn)在我們很難見到了。你去內(nèi)蒙古看，很多所謂的草原只剩下一層草皮。受到經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的影響，很多地方放牧山羊多于綿羊，山羊把好的草吃掉了，剩下了壞的草，甚至毒草，像云南香格里拉的紅色，其實(shí)就是毒草。另外，草原還可能遭遇各種病蟲害。如果我們能給每畝草原投入1000元左右，用于改良草種、滅蝗滅鼠、鋪設(shè)節(jié)水灌溉措施，一旦我們的草原產(chǎn)出能與阿根廷、澳大利亞這些國家持平，那么我們整個國土的承載力就會大大提升，還能減少耕地的壓力。

　　我認(rèn)為要把握的第二點(diǎn)，就是應(yīng)該把重點(diǎn)放到人力資本的積累和激發(fā)人的積極性方面。怎樣才能讓大家有體面的工作，普遍過上有尊嚴(yán)的生活？聯(lián)合國對可持續(xù)發(fā)展有一個基本的結(jié)論，說到底就是“以人力資本的積累來替代對自然資本的掠奪”。這樣的發(fā)展方式才是環(huán)境友好、資源節(jié)約的。在進(jìn)行經(jīng)濟(jì)建設(shè)的同時，我們需要認(rèn)識更多的自然資源、提高利用自然資源的效率，這些都需要依賴人力資本。我們要通過經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型來拉動環(huán)境保護(hù)，反過來，環(huán)境保護(hù)、生態(tài)文明建設(shè)又能倒逼經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型。這樣，國家的強(qiáng)盛和民族的復(fù)興，才是可見的。

　　■我們的也有這個問題，總是在談經(jīng)濟(jì)發(fā)展的時候要求GDP越多越好，在談到環(huán)境保護(hù)的時候又去譴責(zé)GDP

　　戴星翼：我覺得GDP是第一個問題。我們現(xiàn)在的政績考核常常是GDP至上，某些地方甚至形成了GDP崇拜，一講到經(jīng)濟(jì)發(fā)展，就拿GDP來說話。更夸張的，一些地方還出現(xiàn)了所謂“式發(fā)展”，就是當(dāng)?shù)刂饕I(lǐng)導(dǎo)每人都要背負(fù)一個GDP指標(biāo)，然后進(jìn)一步把這個指標(biāo)給下面，到年底如果完不成這個任務(wù)，就要摘帽子，于是下面很可能為了這個任務(wù)胡搞亂干。我們的也有這個問題，總是在談經(jīng)濟(jì)發(fā)展的時候要求GDP越多越好，在談到環(huán)境保護(hù)的時候又去譴責(zé)GDP。這個問題如果不處理好，我們唯GDP論的毛病就根治不了。我一直講，GDP是個好指標(biāo)。從指標(biāo)設(shè)計上講，它無與倫比；從設(shè)計藝術(shù)或者方法學(xué)的角度看，它幾乎達(dá)到了完美。那么問題出在哪里呢？是我們把它用錯了。我們不應(yīng)該去譴責(zé)GDP，你自己不會劃船，就去怪船不好嗎？ GDP只起到衡量一個國家市場經(jīng)濟(jì)總規(guī)模的作用，你不能用它來衡量發(fā)展。

　　第二個問題是財稅。首先，公共財稅不能亂用，不僅是三公消費(fèi)，亂決策導(dǎo)致的浪費(fèi)，成本也很大。我們的社會和經(jīng)濟(jì)等方面各種用錢的決策，還需要更合理、更嚴(yán)謹(jǐn)、更科學(xué)。

　　涉及環(huán)保的建設(shè)項(xiàng)目，比如PX項(xiàng)目、磁懸浮、垃圾焚燒場、污水處理廠等等，在今天常常引發(fā)爭議。其實(shí)，在一些發(fā)達(dá)國家，在類似問題的處理上，官民之間的信任度是比較大的。比如，在日本，垃圾焚燒場可以建在居民區(qū)之中，因?yàn)檫@便于就地接納、消化生活垃圾，節(jié)約物流成本。但是，你要在居民區(qū)垃圾焚燒場，必須得到居民的信任。如何贏得民眾的信任？這就需要當(dāng)?shù)卣朕k法切實(shí)去考慮、去實(shí)現(xiàn)。再比如，法國是核電大國，有的核電廠甚至建在居民區(qū)附近。為什么居民們不反對？因?yàn)榫用裨谶@個問題上信任政府，政府敢說，我們的核電站是世界上最安全最清潔的核電廠，我們把安全做到了極致，如果不相信，歡迎你來核電廠參觀、了解、監(jiān)督我們。

　　總而言之，一方面，建設(shè)要更加重視環(huán)境保護(hù)，用生態(tài)文明的價值觀來指導(dǎo)建設(shè)，實(shí)現(xiàn)以人為本、科學(xué)發(fā)展；另一方面，則要在工作中體現(xiàn)陽光、透明、公開的決策和運(yùn)作過程，以協(xié)商對話的方式來面對民眾的疑問，化解民眾的顧慮，贏得民眾的信任，這樣才能實(shí)現(xiàn)生態(tài)保護(hù)與建設(shè)之間的良性循環(huán)。

　　戴星翼：在我們中國人的語境里，“社會”似乎不是一個好聽的詞，像“社會車輛”、“社會青年”。其實(shí)在馬克思的理論中，社會是有組織的，它不是烏合之眾的意思。馬克思說過，個人解決不了的問題，一群人在一起商量，簽訂一個協(xié)議，來共同處理我們的內(nèi)部問題，這就是社會。社會包括各類社區(qū)組織、行業(yè)協(xié)會、商會、慈善公益組織等等，它是所有這一切關(guān)系的總和。如果用這個標(biāo)準(zhǔn)來衡量，我們目前的社會發(fā)育是不全面的。

　　戴星翼：舉一個身邊的例子——生活垃圾分類。如果是政府直接管到每一個老百姓，監(jiān)督每個家庭每天進(jìn)行垃圾分類，顯然成本太高，也缺乏可操作性?，F(xiàn)在，政府部門投入了大量精力，給居民發(fā)放垃圾袋，街道、居委會配合宣傳，但居民自覺的垃圾分類仍沒有真正實(shí)現(xiàn)，政府還要花錢請一些志愿者來完成最終的分類。這個過程，說到底還是因?yàn)槲覀內(nèi)狈ι鐣M織的參與。

　　戴星翼：我認(rèn)為，第一，要有一定的強(qiáng)制性，個體要承擔(dān)一定的責(zé)任。世界上所有在垃圾分類上取得成功的城市，一定的強(qiáng)制性制度都是必不可少的。第二，我們要找到適當(dāng)?shù)呢?zé)任主體。研究表明，社會組織的介入往往可以有效降低管理成本，達(dá)到事半功倍的效果。比如，業(yè)委會就是一個很好的社會組織，是一個承擔(dān)責(zé)任的主體。在垃圾分類的問題上，社區(qū)完全可以交給業(yè)委會去管理，讓業(yè)委會征求所有業(yè)主的意見：垃圾分類是分還是不分，合格的分類可以免交垃圾處理費(fèi)，讓業(yè)主們自己選擇，通過一個的決策過程，制定一定的規(guī)則，然后去執(zhí)行。那么政府又扮演什么角色？政府可以獎懲監(jiān)督。譬如，你這個小區(qū)垃圾分類做得好，達(dá)到了環(huán)保的效果，我就獎勵你；如果做得不好，我就罰你。這樣一個良性的社會機(jī)制就形成了。社會組織還具有教化民眾的功能。因?yàn)槲覀兠總€人都生活在社會里面，都是要承擔(dān)責(zé)任的。比如在業(yè)委會，大家可以提出自己的主張，可以討論、溝通，甚至可以有爭吵，逐漸學(xué)會妥協(xié)、學(xué)會履行責(zé)任。這樣，幾代人、幾十年以后，就可以把我們的民眾培養(yǎng)成有責(zé)任意識的現(xiàn)代化公民。社會建設(shè)與生態(tài)文明建設(shè)應(yīng)該是很和諧一致的，這一點(diǎn)我們?nèi)沃氐肋h(yuǎn)。

　　報告強(qiáng)調(diào)了人民群眾的主體地位，放在生態(tài)文明建設(shè)和環(huán)境保護(hù)上就具體表現(xiàn)為一個問題，即老百姓的環(huán)境權(quán)益應(yīng)該得到保護(hù)。對這個問題，我們還要從法律上重視它。

　　戴星翼：我們可以制定出更完善的法律保障，從憲法、環(huán)?；痉ㄒ约捌渌嚓P(guān)的各個層面，保障老百姓生活在一個良好環(huán)境里的基本權(quán)利，包括享受到清潔的水、空氣、土壤。同時，還要通過法制的渠道消解由于環(huán)境問題造成的社會矛盾。

　　譬如，在立法上明確舉證的責(zé)任。我國法律遵循“誰主張誰舉證”的原則，于是污染企業(yè)在法律上實(shí)際上處于有利地位。比如，一家工廠排放污水把一條河流污染了，要讓居民拿出證據(jù)，證明這條河流里的污水是這家企業(yè)排放的，這一過程是高度專業(yè)化的，成本也非常昂貴，一般老百姓甚至政府都可能對此無能為力。曾經(jīng)有過一個例子，一家排污企業(yè)把給它開罰單的當(dāng)?shù)丨h(huán)保部門告上了法庭。為了證明這幾十萬的罰款開得有道理，當(dāng)?shù)丨h(huán)保部門前前后后花費(fèi)了一千多萬元來舉證。為了達(dá)到懲罰的目的，付出的代價卻這樣高昂，實(shí)在得不償失。

　　戴星翼：一些發(fā)達(dá)國家在環(huán)境保護(hù)立法上實(shí)行的是舉證倒置。也就是說愛游戲(ayx)中國官方網(wǎng)站，如果居民起訴這家企業(yè)污染了環(huán)境，那么這家企業(yè)必須證明自己并沒有污染，這樣，污染企業(yè)的行為自然會收斂。更重要的是，誰也不敢在居民的居住地附近辦污染企業(yè)了，這樣還可以推動企業(yè)進(jìn)入園區(qū)，促進(jìn)集中治理，還能有效地推動這些企業(yè)轉(zhuǎn)型發(fā)展。

　　戴星翼：在市場經(jīng)濟(jì)社會中，市場機(jī)制只是配置資源的一個工具，它只運(yùn)用在市場里，而不能運(yùn)用在其他領(lǐng)域，這一點(diǎn)必須要分別對待。況且，市場也不是生活的一切，因此它不能來主導(dǎo)我們的信念和我們民族的追求。如果將市場替代了一切，什么標(biāo)準(zhǔn)都以金錢來衡量，這是很危險的。一個物欲橫流的社會，是不可能建成生態(tài)文明的。

　　我在做學(xué)生的時候，復(fù)旦大學(xué)所在的邯鄲路上有個3路有軌電車站，那時候，車站上哪怕只有兩個人，也必然是一前一后排著隊候車。幾十年前，上海的一些居委會，每到星期六，所有的鄰居都會出來義務(wù)大掃除，這個傳統(tǒng)一直堅持到上世紀(jì)90年代中期。遺憾的是，我們現(xiàn)在往往追求了不該追求的，卻把該追求的丟掉了。所以，我們要回歸到該回歸的地方，重塑我們的價值觀。

　　戴星翼：是的，文化建設(shè)與生態(tài)文明建設(shè)有著天然的聯(lián)系，人們往往因?yàn)榫裎幕顓T乏了，就變得對家園冷酷，破壞環(huán)境，掠奪大自然的資源。文化生活不一定需要消耗太多的物質(zhì)資源，但參與其間的人們卻可以感到很快樂，很充實(shí)。搭戲臺、建樂隊，民間草根藝術(shù)團(tuán)體、各個高校的文藝社團(tuán)等等，都可以是我們的文化生活。只要能讓我們的精神文化生活變得豐富多彩起來，這本身就是環(huán)境友好節(jié)約型的生活方式。如果有一天，在我們身邊，農(nóng)村是農(nóng)村，城市是城市，我們到處走走都能覺得心曠神怡，到那時候，整個生態(tài)文明的建設(shè)的成果就會轉(zhuǎn)變?yōu)榫裎幕晒?/p>

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